A progresszív jövőképek kovácsa

Re|Vízió Műhely

Hibás volt-e a 89-es rendszer?

Welker Árpád véleménye a Csigó Péter tanulmányról

2015. október 25. - szerkesztőmmaa

 

musicians-51220.jpg

Nem lehet egyrészt megspórolni a 89-es rendszer címkézgetésektől mentes, empatikus elemzését, mert rossz kiindulópontokból rossz válaszok születnek. Lehet azt mondani, hogy a rendszer hibás volt, és ezért tudták a pártok (legfőképpen a kétpártrendszer kialakításában és fenntartásában érdekeltek) abuzálni és megfosztani demokratikus elemeitől. Példának okáért a választási rendszer meggyőződésem szerint visszahat a politikai kultúrára, és a polarizáció (ha nem is volt feltétlen kódolva) benne volt az erős többségi elemmel megcsinált rendszerben. De a kétpártrendszert és a következményeit (amik a 2000-es években valósultak meg) nem lehet a 89-es rendszerrel azonosítani.

Csigó Péter blogbejegyzésében nagyon fontos észrevételeket tesz a demokrácia ideális működésével kapcsolatban. Azokon a pontokon azonban, ahol ezt a magyar viszonyokra és különösen a 89-es politikai rendszer természetére vonatkoztatja, egy sor problémát látok, amelyekre az következőkben igyekszem felhívni a figyelmet.

Egyik alapállítása, hogy a 89-es rendszer antidemokratikus volt és a bukása ennek köszönhető, továbbá hogy a nyugati rendszerek is antidemokratikusak (vagy kiüresedettek, vagy túl kevéssé demokratikusak). Amint az meglehetősen szembeötlő, a fejlett nyugati demokráciák bár lehetnek válságban, teljesíthetnek rosszul, szűkölködhetnek folyamatos interakcióban képviselő és képviselt között, de nem omlanak össze és nem adnak helyet az egyéni szabadságot szűkítő, tekintélyelvű rendszereknek. Éppen ezért nem hiszem, hogy jó nyomon járunk, ha a 89-es rendszer összeomlásáért és a mostani Izé kiépüléséért ezt tesszük felelőssé.

Nagyon meggyengíti a szöveg alapzatát, hogy nem elemzi a 89-es rendszert, és nem állítja szembe akár a korabeli nyugati rendszerekkel, akár mostaniakkal. Erről még később.

Ahistorikus, mert nem foglalkozik azzal, hogy a ”fejlett demokráciák” is változnak és valamiből kifejlődtek (úgy értem, valamiből, amit már akkor is sokfele példának tekintettek). Az, hogy a 89-es rendszer mellett elment az idő, az egy másik érv, mint hogy eleve nem volt demokratikus.

Megvallva, hogy nem ismerem az irodalmat, amire Csigó alapoz, nehezen nyelem le azt az állítást, hogy a képviseleti rendszer demokratikus jellege megköveteli a folyamatos interakciót a képviselő és a választók között egyszerűen az ügyek bonyolultsága miatt. Az állampolgárnak ráadásul joga kéne, hogy legyen arra, hogy ne vegyen részt ügyekben, amikben szerinte nem kell részt vennie (bármennyire is szép és kívánatos, hogy a polgár részt vegyen a közösség ügyeiben, hadd menjen már el hétvégén kapálni a telekre, ha erre van igénye a boldogságához). Ugyanakkor a képviselteknek egyenlőknek kell lennie a képviselet módjában és mértékében – nem ugrálhat a képviselő egy aktív kisebbség aktuális hasfájásai alapján.

És innen egy lépés a nagyon széles értelemben vett civil társadalom szerepe. A Csigó szöveg kihagy egy sor olyan létező szempontot és diskurzust, amelyek elkerülhetetlenül fontosak a 89-es rendszer és általában a magyar demokrácia állapota értelmezése szempontjából. A képviselet csak egy fontos szempontja a politikai rendszer értelmezésének, miközben a modern demokrácia egy sor dolog összege: rule of law, törvény előtti egyenlőség, decentralizáció, regionalizmus, önkormányzatiság, átláthatóság, kisebbségi jogok, stb-stb.

Emiatt tartom rossznak Csigó periodizálását: az osztály pont ugyanúgy konstrukció, mint a nemzet (már szerintem, de azt hiszem, ilyet már más is mondott:), és nem lesz belőle hihető és hiteles kategóriája a tömegpárti demokráciák értelmezésének. A képviseleti demokráciák kiüresedéséről beszélni értelmes dolog, de ennek az osztályokhoz meggyőződésem szerint nincs köze. Ezzel szemben a nyugati politikai rendszerek állandó mozgásban vannak az említett átláthatóság, alapjogok, fogyasztóvédelem stb. terén. Az állampolgár ma olyan jogok védelmét élvezi, amikről a tömegpárti demokráciák korában nem nagyon álmodhatott.

De a lényeg az, hogy (itt térnék vissza) Csigó nem egyszerűen eltekint a 89-es rendszer mélyebb elemzésétől, hanem lényeges elemeivel nem foglalkozik. Szerintem kimondott tévedés azt gondolni, hogy az alkotmányos berendezkedéssel kapcsolatos elképzelés az volt, hogy az elit majd mindent okosan elintéz, a többiek meg négy évenként választhatnak. Ha nem tévedek nagyot, az önkormányzati rendszer szétaprózásának éppen az lett volna az értelme, hogy a döntések ne az állampolgártól távol szülessenek, egy sor területen autonómiákat akartak kialakítani, és ugyan nem akarta a nyugati fejlődést senki meghaladni, de a rendszerváltás antropológiája őszinte emlékeim szerint távol esett attól, amit Csigó a rendszernek tulajdonít.

A fentiekben értelemszerűen elnagyoltan fogalmaztam meg néhány gondolatot, amelyekből szerintem két dolog következik. Mindkettő azzal kezdődik, hogy nem lehet megspórolni.

Nem lehet egyrészt megspórolni a 89-es rendszer címkézgetésektől mentes, empatikus elemzését, mert rossz kiindulópontokból rossz válaszok születnek. Lehet azt mondani, hogy a rendszer hibás volt, és ezért tudták a pártok (legfőképpen a kétpártrendszer kialakításában és fenntartásában érdekeltek) abuzálni és megfosztani demokratikus elemeitől. Példának okáért a választási rendszer meggyőződésem szerint visszahat a politikai kultúrára, és a polarizáció (ha nem is volt feltétlen kódolva) benne volt az erős többségi elemmel megcsinált rendszerben. De a kétpártrendszert és a következményeit (amik a 2000-es években valósultak meg) nem lehet a 89-es rendszerrel azonosítani.

Nem lehet továbbá megspórolni mindazt a gondolkodást, hogy a magyar társadalom miért áll ilyen lelkesen be az elitista megoldások mögé, miért nem próbál érdekvédelembe szerveződni, miért működik másképp a politikai rendszer itt, mint nyugatra vagy északra. Azért ilyesmin már Bibó is gondolkodott.

Welker Árpád

 

A bejegyzés trackback címe:

https://reviziomuhely.blog.hu/api/trackback/id/tr648020203

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

integrans 2015.10.25. 15:29:57

"Hibás volt-e a 89-es rendszer?"

Egyértelműen igen, mivel az a tagadhatatlan történelmi tény, hogy 89-90-ben nem alkotott meg és emiatt nem is fogadott el a magyar társadalom a köztényeken alapuló, jogszerű társadalmi megállapodást az alkotmányos keretekről, az alkotmányos jogrend vonatkozásairól, az alkotmányos jogrend származtatásról. Tény, hogy nem alkottuk meg az alkotmányos garanciákkal alátámasztott, megalapozott alkotmányt. Tény, hogy nem jött létre az akkori új rendszert megalapozó és elfogadó Közmegegyezés. (De lett helyette és magyar társadalom jóváhagyása nélkül. un. ideiglenes alkotmány. Ami a nemzetközi alkotmányjogi tételek szerint sem jogszerű gyakorlat)
Mindezek alapján megállapítható, hogy ez a kezdettől fogva meglévő hiátus, már önmagában a legdurvább alkotmánytalansági mulasztás, rendkívül súlyos jogszerűtlenség.

Következésképpen az első megalapozott kérdés az, hogy mitől is lehet érvényes a demokratikus jogállam?
Cáfolhatatlanul attól, hogy a jog uralma alá van rendelve az államszervezet - méghozzá érvényes alkotmányos társadalmi megállapodások és kógens alkotmányjogi garanciák/szankciók/ és emberi jogi alaptételek alapján. - Ugyanakkor, éppen ez az érvényes alkotmányos megállapodás nincs is meg, nem is létesült negyedszázada! Vagyis nem más történt, minthogy képtelen módon elfelejtettük a leglényegibb közmozzanatot! - Azaz a magyar társadalom/nép/nemzet, nem is járult hozzá az alkotmányos joggyakorláshoz 89-90 óta.

Pedig az Alkotmánybíróság már korábban rámutatott arra, hogy a jogállamban bármely politikai törekvés csakis az alkotmány keretei között valósítható meg. A jogállamiság elvével összeegyeztethetetlen az, hogy maguk az eddig regnált kormányzatok az alkotmány garanciális rendelkezéseinek kiüresítésével, azok szándékos félretételével valósítja meg a társadalompolitikai törekvéseit.

Miközben ami létrejött mint látszatrendszer a magyar társadalom jóváhagyása, elismerése, beleegyezése nélkül, - a jogegyenlőséget semmibe véve, - persze hogy megindult a következménynélküliség folyamata. És innentől válik érthetővé, hogy a bajaink/kilengések fő oka az, hogy negyedszázada egy lappangó alkotmányosság ellenes válságban élünk, mivel hogy „belefutottunk” a hamis alkotmányosság joglátszat jogesetébe. Méghozzá alapos okkal feltehetőleg (köz)tévedésbe esve. Úgy "fent" mint lent"

Így nem maradt más, minthogy a jogállami rendszert az alapoktól kezdve szükséges felépíteni.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2015.10.25. 16:11:00

sok érdekes gondolat hangzott el, de eggyel kapcsolatban nem tudom megállni, hogy ne szóljak hozzá.
" Az állampolgárnak ráadásul joga kéne, hogy legyen arra, hogy ne vegyen részt ügyekben"

Ilyen nincs. Rész-nem-vételből nem származhat jog. Amiben nem veszel részt, abban nincsenek jogaid. Vulgárisan: ha nem mentél szavazni, ne járjon a szád, hogy rossz a kormány.
Jogok a kötelességek teljesítéséből származnak. Ha nem végzed el a részvétel munkáját, nem szedheted le a részvétel gyümölcsét.

Alick 2015.10.26. 09:23:29

Ami a "demokráciában" egyértelmű, az az általános szabadságjogok biztosítása.
A hatalomgyakorlás már rázósabb téma (nemcsak nálunk). A gyakorlatban szabad mandátum alapján, mintegy "vetésforgó diktatúra" formájában működnek, némi "szlalompályás nehezítéssel", amit "fékek és ellensúlyok" rendszereként szoktak emlegetni, ténylegesen viszont a hatalmi ágak szétválasztása sem működik (a törvényhozó és végrehajtó hatalmat ugyanaz az erő szerzi meg).

Alick 2015.10.26. 09:31:10

@peetmaster: A kötelezettségek mögött rációnak is kéne lennie... ha lennének olyan, a kimenetelt érdemben befolyásoló választási lehetőségek, hogy "egyik jelölt sem felel meg" illetve, hogy "nem értek egyet a mandátumos felhatalmazás gyakorlati működésével", akkor elvárható lenne a választási aktivitás.
Mint ahogy fentebb hozzászóltam, a kötelmek nélküli mandátumok rendszerében a választás legtöbbször csupán a választók illúziókergetése... néhány ciklus után úgy érezheti magát a szavazó a fülkében, mint a viccbéli sikertelen vadász a medvével: "Mondd csak vadász, te igazából szopni jársz ide...?". :)

Ad Dio 2015.10.26. 10:29:45

A "liberális demokrácia" idea farizeizmus és ugyanaz a hibája, mint minden klasszikus farizeista rendszernek: a minimumból csinál maximumot és azt másokon számon is kéri.

A demokrácia nem más, mint a többség véleményének kifejeződése. Nincs és nem is lehetséges olyan felsőbb fórum, ami "okosabb" mint a tömeg véleménye, mert az nem demokrácia már. Akkor sem, ha szentül meg van győződve arról, hogy a demokrácia érdekében korlátozza a demokráciát.

A magam részéről a kiutat és a továbblépést a közvetlen demokrácia-gyakorlásban látom. Az információs társadalom szélesedése lehetőséget teremtene a döntésekbe való közvetlen bekapcsolódásra. Én ebben az irányban látnám a jövő demokráciájának kibontakozási lehetőségét. A szavazókat nem megóvni kell a saját butaságuktól (sic!), hanem hozzásegíteni azokat, akik hajlandóak részt venni ahhoz, hogy beleszólhassanak. Ezzel nem helyettesítve, hanem kiegészítve a parlament képviseleten alapuló formáját. Sajnos egyik politikusnak sem érdeke a saját hatalmának csökkentése, így...

Ad Dio 2015.10.26. 10:30:35

@Ad Dio:

" a minimumból csinál maximumot és azt másokon számon is kéri."

helyesen:

a maximumból csinál minimumot és azt másokon számon is kéri.

Tamáspatrik 2015.10.26. 10:41:06

Én sem vagyok hive a cimkézéseknek és nem mondanék olyat, hogy egy (a képviseleti demokráciával biró rendszer ) antidemokratikus. Demokrácia lehet több vagy kevesebb, a rendszer működhet jobban vagy rosszabbul, ez mérhető vagy pontozható. Ami viszont lényeges pont és ki kell mondani '89-ről, hogy a rendszerváltás az értelmiségi elit mozgalma volt, elsősorban humán értelmiségi csoportoké (a szakértelmiségé sokkal kevésbé), erős ideológiai alapokon (idealista módon és kevés gyakorlatorientáltsággal), a társadalom nagy többsége egyáltalán nem vett részt benne. EMIATT látok legitimációs válságot, nem amiatt, hogy a régi alkotmányt csak folyton átirták és nem hoztak létre egyből egy újat. (2011-ig)

A választópolgár részvétele GYAKORLATI kérdés és nem elméleti: látok pár jelöltet, lehet hogy mind szimpatikus és lehet hogy egyik sem. Vagy lehet, hogy NEM TUDOM ELDÖNTENI, hogy melyiknek a programja képvisel leginkább engem. Ezekben az esetekben nem érdemes elmennem választani, mert ilyen erővel totózhatnék is, nem éri meg a fáradság. Másik, hogy később MEGBÁNHATOM, hogy kire szavaztam, mert NEM LÁTHATÓ ELŐRE, hogy az adott párt (vagy választó) mennyire képes vagy mennyire akarja az igéreteit betartani.

A politikusok pedig olyanok, amilyeneket a társadalom kitermel. Akik képviselnek, azok most a legjobbak azoknak az elvárásoknak a tekintetében, amit a társadalom jelentős része kifejezett. Azok a pártok, amelyeknek gyenge volt a kapcsolata a társadalommal magával, már kiszelektálódtak (SZDSZ, MDF) vagy összezsugorodtak (MSZP). Ha a társadalmunk ennyire passziv és ennyire túl sokat vár a kormány és a parlament működésétől, akkor a végeredményben nincs semmi meglepő.

A demokrácia nem azt jelenti, hogy 4 évenként valakire szavazunk. Ilyen erővel kaszinózhatnánk is, ott is ritkán nyer az ember, többnyire veszit...

Alick 2015.10.26. 10:51:57

@Tamáspatrik: "a rendszerváltás az értelmiségi elit mozgalma volt, elsősorban humán értelmiségi csoportoké"

...akik jórészt magukon hordozták a posztkommunista tünetet, a túlideologizálást. Aki csalódott a "szocializmusban", az más izmust, dogmarendszert épített bele a saját identitásába.
Jó példa volt erre az SZDSZ "Kék könyve", amelyik gondosan összeállított bolsevik elszántsággal osztotta az észt minden vonalon, rá sem érezve, hogy az igazi liberalizmus valahol ott kezdődik, ahol nyitottak tudunk lenni más véleményére is.

Alick 2015.10.26. 10:54:03

@Tamáspatrik: "NEM LÁTHATÓ ELŐRE, hogy az adott párt (vagy választó) mennyire képes vagy mennyire akarja az igéreteit betartani."

Ez a szabad mandátumos választási rendszer alapproblémája... a választó bianko csekket tölt ki.

Tamáspatrik 2015.10.26. 11:10:30

@Alick: Amit a túlideológizálásról irtál, én is igy gondolom.

Tamáspatrik 2015.10.26. 11:19:01

@Ad Dio: Sajnos ez nem ilyen egyszerű. A tömeg a közhangulatok változása alapján mozog és nem racionális alapon hozza meg a döntéseit. Indulatokat könnyű felszitani, annál nehezebb kezelni. Az egyén hajlamos azt gondolni, hogy ért olyan kérdésekhez, amihez gőze sincs. A politikusok és a szakértők felelőssége a problémák megoldása, ne varrják a mi nyakunkba. Mi csak azt tudjuk megoldani, hogy mit szeretnénk, pl. jobb közbiztonságot, az már az ő dolguk, hogy megtalálják a megvalósitás legcélravezetőbb módját.

Ezzel együtt van létjogosultsága egyes kérdések internetes szavazásának.

Ad Dio 2015.10.26. 11:25:30

@Tamáspatrik:

Pontosan.

Amióta 20. század nagy társadalmi osztályai apró darabokra fragmentálódtak, a pártokra épülő parlamentáris rendszer mögül folyamatosan fogy a hitel, merthogy éppen az időközben eltűnt osztályokra épültek. Ma a hagyományos politikai kategóriák (jobb-bal-liberális-konzervatív) mindinkább értelmüket vesztik. A választónak nincs érdemi rálátása egy-egy párt jövőbeni terveire. Vakon szavazunk. Épp ezért is erősödött meg a protest szavazás. fontossága.

A közvetlen demokráciának lenne lehetősége a folyamatot megint mederbe terelni. Nem kis előnye lenne egy ilyen rendszernek az, hogy a pártok dominanciája gyengülne, így a társadalmakat elválasztó vonalak is talán enyhülnének.

Ad Dio 2015.10.26. 11:37:51

@Tamáspatrik:

"Sajnos ez nem ilyen egyszerű."

Elég sokat agyaltam ezen a kérdésen ahhoz, hogy ezzel tisztában legyek, mégis azt gondolom, hogy ez az egyetlen lehetséges jövőkép a demokráciának, vagy a liberális movement lecsengésével végképp kiüresedik..

" A tömeg a közhangulatok változása alapján mozog és nem racionális alapon hozza meg a döntéseit."

Igen. Ez mindig így van. A politika feladata pedig az, hogy a lehetőségeket feltárja. A parlament és a politikai erők feladata számomra ideális esetben az volna, hogy feltérképezzék a problémákat és letegyék az asztalra a _javaslatokat_ . Épp ahogy ma is teszik. A szavazásban azonban nem _csak_ ők vennének részt, hanem mi is. A szavazataink arányban állnának.

Minden bizonnyal nem lehetséges minden kérdésről így szavazni, de a népszavazásra alkalmas kérdésekről egészen biztosan lehetséges volna közvetlen (is) szavazni.

"Az egyén hajlamos azt gondolni, hogy ért olyan kérdésekhez, amihez gőze sincs. A politikusok és a szakértők felelőssége a problémák megoldása, ne varrják a mi nyakunkba."

Sajnos a politikusok többsége is csak hiszi hogy ért bármihez is. A szakértők véleménye pedig abszolút másodlagos a politikai (értsd: hatalomtechnikai) argumentumok mögött. Miért lenne az egyszeri polgár véleménye ennél bármivel is rosszabb? Az én nyakam elbírná, varrják oda. Aki meg nem akar élni vele, ne éljen. Szavazni sem kötelező.

vargánya 2015.10.26. 11:39:20

Roppant felszínesnek, fantáziátlannak tűnik a "demokráciáról" folyó vita különösen annak fényében, amilyen viták már a 80-as években folytak erről a témáról. Már akkor nyilvánvaló volt ugyanis az erről szóló vitákban résztvevők számára, hogy nem elsősorban az intézményi struktúra kiépítettségén, cizelláltságán múlik a demokrácia "működése" (bár azon is). De hát akkor még nem csak Bibót olvastunk (és talán értettük is), hanem Szűcs Jenőt, Polányi Károlyt, Hajnal Istvánt ... is.
Ma is úgy gondolom, hogy bármiféle demokrácia akkor "működik", ha a résztvevők gondolkodása, mentalitása, szocializációja erre irányul. Ha magától értetődő számukra az emberi méltóság (tiszteletben tartása), a szabadság bizonyos foka ("nem félni" - Bibó), a nyilvánosság-átláthatóság=az információk viszonylag szabad áramlása, a bizalom magas foka, a megegyezés kultúrája (az engedelmesség kultúrája helyett) = kooperációs készség ... .
Ezek a mikrostuktúrákban megszülető ("a szabadság kis körei") és generációkon át öröklődő-formálódó készségek tehetik élővé, működőképessé a makroszinten működő képviseleti demokráciát is. Nem kell mondanom, hogy nálunk (de egész térségünkben is) ezek a készségek mennyire csökevényesen vannak jelen, és hogy mennyire pusztító volt ebből a szempontból a szoc. 42 éve.

integrans 2015.10.26. 12:26:33

@vargánya: Igen, és aztán mégis úgy mennek tovább és tovább a dolgok, hogy az a priori szabályzó alapvetőségekben, az alapvető alkotmányos szabályokban sem alakítjuk ki a demokratikus alkotmányosság az alapját, a Közmegegyezést. Az alkotmányos zsinórmértéket, a társadalmi/alkotmányjogi igazodási pontot. Ezért aztán az egész a levegőben lóg, - és újra meg újra megtörténik a visszarendeződés és a politika tovább torzulása egyszerre.

Mindeközben a gazdasági-politikai erőfölények amit csak bírnak, kisajátítanak az érdekeik érvényesítésre. S ekként a rendszer magával a joggal mint eszközzel visszaélővé, tehát törvénytelenné válik. Noha kétségtelen az, hogy az alkotmányos joggyakorlás a társadalom védekező immunrendszere.

- A növekvő egyenlőtlenség ok-okozatát, és magát a jogállamiatlanság korrupt alaphelyzetét világossá teszi a következő idézet is: „Az elemzés szerint a növekvő egyenlőtlenség oka, hogy a gazdag elit magához ragadta a hatalmat, és számára kedvező módon képes hatni a gazdasági szabályozás folyamatára. Az elmúlt évtizedekben a nagy vagyonokkal rendelkezők sikeresen befolyásolták az adóparadicsomokra, a pénzügyi deregulációra, a versenyszabályozásra vonatkozó előírásokat, csökkentek a magas jövedelmekre kivetett adókulcsok, a többség számára biztosított közszolgáltatásokra fordított összegeket pedig lefaragták.” Oxfam elemzés 2014
Mit mutat ez így, ha nem egy komplett intézményes korrupció láncolatot?

Azaz amikor a demokratikus alkotmányos politikai rendszert, magát az alkotmányjogot az un. elit kisajátítja, - akár akaratlanul, akár akarva, - és joggal visszaélően a jogot hatalomba keríti, hogy a hatalmat elbitorolja, ráadásul vagyonszerzési érdekek okán, és milliók kárára, - akkor ez a rendszer abszolút jogtalan, törvénytelen. Tehát már önmagában sem ismerhető el közjogilag érvényesnek.

Ad Dio 2015.10.26. 13:51:25

@vargánya:

"Ma is úgy gondolom, hogy bármiféle demokrácia akkor "működik", ha a résztvevők gondolkodása, mentalitása, szocializációja erre irányul. "

Így van. A demokráciának első sorban demokratákra van szüksége.

A liberális demokrácia ideája épp ezért mutat hatalmas távolságot a kelet európai létező demokráciáktól (egyébként a nyugatitól is, de ott nem ennyire szembeötlő). A liberális demokrácia egy idea, ami 100% demokratával 100% demokráciát adna ki. Ebből a képletből messze az egyszerűbb oldal az ideális demokrácia körülírása. A demokraták kinevelődése ugyanis minden bizonnyal generációkat vesz igénybe. Az ideális demokrácia erőltetése meddő ideológiai csatákhoz vezet. Egyelőre azt a minimumot kellene megerősíteni kelet európa polgáraiban, hogy _van ráhatásuk_ a maguk körül zajló világra a szavazataikkal. Akkor sem szabadna többet elvárni tőlük, ha ezzel esetleg olyan rendszereket alkotnak meg, amik sértik a nyugati elit finom ízlését. Hagyni kellene haladni a folyamatokat a maguk útján. Ha ugyanis előreszaladunk, és megpróbálunk olyan rendszereket létrehozni, ami mögött nincs meg az ember (demokrata), akkor ott hasadás áll majd be, amit maximum diktatórikus eszközökkel lehet fenntartani - a véleménydiktatúrák idehaza sem ismeretlenek. Nem működik. Annak kell örülni ami van és megpróbálni mozogni előrefelé a magunk tempójában.

integrans 2015.10.26. 14:46:11

@vargánya: tömören arról van szó, hogy a jogállami rendszert az alapoktól kezdve szükséges felépíteni. - És akkor lehetséges érdemi változást mielőbb előidézni, amikor százak, ezrek, százezrek egymást hatékonyan értesítik és bevonják a jogállamiság helyreállításának/létrehozásának szorgalmazásába, vagyis a tényleges rendszerváltozást biztosító Közmegegyezés közös ügyének terjesztésébe, és együttes kimunkálásába.

„Amikor a hatalom nem veszi figyelembe a társadalom alapvető érdekeit, sőt a saját maga által írt alaptorvényi törvényeket is megszegi (lásd: alapméltósági jogok), hanem torvényekkel és jogokkal ellene fordul, akkor a népnek kötelessége megvédenie magát, és ehhez csak az az egy eszköze van, hogy kimondja azt, hogy nem tekinti érvényesnek a maga fölött önkényeskedő hatalmat, és ezzel elutasítja, semmissé teszi a törvényeit, alkotott jogait is.”

„Ha a jogbitorlás és a visszaélések célja a zsarnoki hatalom megszerzése, s eme szándék a nép számára nyilvánvalóvá válik, a népnek joga és kötelessége az ilyen uralmat lerázni és sorsát, biztonságát jobb őrökre bízni.” Thomas Jefferson

Tehát az alábbiak megértése és másokkal való megértetése a legelső feladat: miután a Közmegegyezés, az alkotmányos társadalmi megállapodás megalkotása az ésszerű és bizonyíthatóan helytálló politikai szándék, - merthogy mindez egyben az alkotmányos szükségszerűség és közben magának az alternatívának a kiindulópontja is.( Miközben azt is tudjuk jól, hogy az Árpád kori eleink tudatában voltak annak az alapvetésnek, hogy szerződniük kell a magyaroknak egymással. Hogy egymás irányába – egymást tiszteletben tartó jogaik és kötelezettségeik keletkezzenek. Persze ma már nem vérszerződésről van szó, hanem technológiailag, jogilag viszonylag könnyűszerrel lebonyolítható, jogállamiság újralapozó folyamatról)

integrans 2015.10.26. 19:42:18

Kolozsvári Grandpierre Endre: „Elemi jogunk: az igazságoz való jog (1995) című tanulmányában felhívta a figyelmet arra, hogy az igazsághoz való jog a legalapvetőbb jog, ha nem érvényesül, az az összes többi emberi jogot védtelenné kiforgathatóvá, érvényteleníthetővé, semmissé teheti. Az emberiség, a nemzetek sorsa elsősorban az igazsághoz való jog érvényesítésén múlik. Enélkül az emberi jogok üres frázisok maradnak. Az igazsághoz való jognak kell tehát minden emberi jogok sarkkövének lennie. Az igazsághoz való jog ősi, eredeti, elidegeníthetetlen joga minden emberi lénynek, minden közösségnek, társadalomnak, minden nemzetnek és országnak. Az igazság nem tudása teszi a nemzeteket vakká, ez teszi lehetővé a manipulációt és a legsötétebb visszaélést. Az igazsághoz való jog első sorban a teljes igazság megismerésének jogát jelenti, s ettől elválaszthatatlan az egész igazság kimondásának feltételek nélküli joga, az igazság védelmének és megerősítésének, az igazság érvényére juttatásának joga.
A közügyeket érintő egyetemes igazság az alapja a társadalom irányításában való népi részvétel jogának, a társadalmi eseményekbe való beleszólás jogának. Ide tartozik a hazugságoktól való védelem joga, a védekezés joga, a történelmi múlt igaz valósága megismerésének joga. Ide tartozik, hogy minden hazugsággal szembe lehessen szállni, méghozzá nem az elnyomottság vagy a fenyegetettség érzetével, a hazugság terjesztőivel szemben. Az igazsághoz való jog nem valósítható meg igazi mivoltában a teljes népuralom nélkül. A teljes nyilvánosság ellenőrzésével, a legszélesebb néprétegek bevonásával működő rendszert kell létrehozni az igazság felderítéséhez és érvényesítéséhez, a legteljesebben népképviseleti alapokon. Biztosítani kell mindenki számára a tisztánlátás jogát. Ezt pedig óriási, mindenre kiterjedő, elmélyült szellemi tevékenységnek kell megalapoznia. Az az ország, amelyik ezt megvalósítja, a világ élvonalába kerül mind szellemi, mind erkölcsi, mind gazdasági fejlődésben, és úttörője lesz az emberiség minden eddigit meghaladó, példátlan felvirágozásának, s olyan társadalommá válik, amelyet eszményként, követendő példaként fog emlegetni minden kor társadalma. „

Tamáspatrik 2015.10.26. 21:19:10

@vargánya: Ebben szerintem sok igazság van, pl. ha a munkahelyeken nincs demokrácia, vagy a családokban mikroszinten, akkor nincs demokratikus kultúra, és makroszinten is felszines marad, valós tartalmak nélkül. A legtöbben azt sem értik, a demokrácia mit jelent és az anarchiával keverik össze. Nálam a demokrácia valójában egy egyensúlyi pont az önkényuralom és az anarchia között. A kérdésben arra legalkalmasabbnak itélt személy hozza meg a döntéseket, de nem tekintélyuralmi alapon, hanem mások véleményét is figyelembe véve. Nyitottságot jelent és világos kommunikációt. Emellett jellemzi mindig valamilyen szintű hatalommegosztás, pl. a családban egyes kérdésekben az apa, másokban az anya dönt.

Tamáspatrik 2015.10.26. 21:31:17

@Ad Dio: Ezek az érvek sok esetben ülnek, azonban két ellenvetésem van konkrét példákra.

1. Az ún. nemzeti konzultáció, ahol a kérdésfeltevés demagóg és az adható válaszok sem fejeznek ki mindig valós alternativákat. A felelősség áttolására viszont nagyon alkalmas.

2.A büntetések jellege és súlyossága, pl. halálbüntetés visszaállitásának kérdése. Amikor történik valami súlyos dolog, akkor néha afféle lincshangulat alakul ki és sokan lesznek hirtelen a halálbüntetés pártiak. Vagy pedig a börtönök megtelnének elitéltekkel. Aki 10-20 éve foglalkozik a büntetés-végrehajtással, jobban meg tudja itélni, hogy mik a leghatásosabb eszközök a bűncselekmények visszaszoritásában, mint az állampolgár. Az ő véleményét súlyozottan kell figyelembe venni. Iszonyú sok tapasztalat kell egy adott területen, és különféle lehetőségek összehasonlitása, egymással való kombinálása, kivülről a történet mindig egyszerűbbnek tűnik, mint amilyen valójában.

Ad Dio 2015.10.26. 21:48:40

@Tamáspatrik:

A nemzeti konzultáció nem szavazás volt, hanem 80%-ban pr trükk. Ezért ez nem hiszem hogy ellenérrv. Ha mégis az volna, akkor ezen az alapon a népszavazásokat is támadni lehetne, márpedig...

A halálbüntetésről jelenleg nem lehet sem népszavazni sem a parlamentben nem lehet szavazásra bocsátani, mivel nemzetközi szerződés köti, amit aláírtunk.

A büntetések súlyossága más kérdés. Erről azonban szerintem pont annyira releváns az én (vagy bárki polgár) véleménye is, mint a szavazódroid pártkatonáé, aki - tévedés ne essék - nem szakértői véleményre hallgat, hanem pártutasításra szavaz.

Egyébként én nem 1:1 közvetlen szavazást pártolnék, hanem azt látnám üdvösnek, ha a polgár kapna lehetőséget a parlamenti szavazásban való részvételre.

Vagyis a folyamat úgy nézne ki, hogy a parlament elé kerül egy kérdés. Végigjárja a szokásos utat, majd előkerülnek a javaslatok. Itt kapcsolódna az állampolgár a képbe, és a szavazás időpontjában leadná ő is szavazatát. Az összesítésnél arányosan számolnák a beérkezett voksokat (vagyis a mostani parlamentben egy honatya/anya szavazata kb 5000 polgáréval egyenlő).